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Guilherme d’Oliveira Martins: 

“O ajustamento vai demorar 20 anos” 

O Tribunal de Contas - não vire já a página. É por aqui que passam as contas públicas, dos ministérios às autarquias. É aqui que são fiscalizados os contratos públicos e são levantadas bandeiras vermelhas. Podia fazer mais? Devia fazer mais? Guilherme d’Oliveira Martins, presidente do Tribunal de Contas desde 2005, não é dado a polémicas e a frases bombásticas, prefere responder com alguma profundidade. Não diaboliza nem PPP nem concessões públicas.

Comecemos com uma referência n’Os Maias ao Tribunal de Contas, em que é perguntado a uma das personagens: “O que é que vocês fazem no Tribunal de Contas?”. A resposta é qualquer coisa do género: “Fazemos muita coisa para passar o tempo, até contas fazemos.” O Tribunal de Contas recomenda mas não obriga, critica mas não sanciona. É pouco eficaz. Concorda?

Não. O Tribunal de Contas do [personagem] Taveira - é do Taveira de Os Maias que está a falar - é muito diferente do de hoje. O Tribunal de Contas em Portugal foi criado no século XIX à imagem e semelhança do francês. Tinha, sobretudo, competências de fiscalização prévia, ou seja, uma grande competência burocrática. Depois de 1974, em especial depois da presidência do professor Sousa Franco, o TC tornou-se um tribunal moderno que exerce um conjunto de competências que vão da fiscalização prévia à auditoria e, claro, ao julgamento. Neste sentido, temos uma jurisdição completa. O primeiro presidente do Tribunal de Contas francês já disse que o modelo que apontaria como o melhor é o nosso.

Mas muitas vezes nem sequer os vistos prévios são respeitados, os negócios fazem-se na mesma...

Mas há sanções e essas sanções têm sido aplicadas. Desde 2005, 2006 têm vindo a ser reforçadas e funcionam como mecanismos dissuasores.

E são suficientemente pesadas para serem levadas a sério?

Eu diria que há uma sanção que é extraordinariamente dissuasora: a reposição. Se há um pagamento indevido passível de dar lugar à responsabilidade reintegratória, isso significa que, do bolso do responsável, terá de ser pago o dinheiro que está em falta.

Consegue referir algum caso recente em que isso tenha acontecido?

Há vários. Como calcula, os responsáveis têm muito cuidado. Por exemplo, pergunta-se porque é que 90% das sanções aplicadas pelo tribunal são cumpridas voluntariamente. Porque, ao contrário do que acontece na justiça criminal, não estamos nas margens, estamos no centro. Ou seja, os destinatários da nossa ação são os diretores-gerais, os inspetores-gerais, alguém que pretende salvaguardar a sua carreira e demonstrar que desempenhou bem a sua função. Essa é a razão pela qual 90% das sanções são de aplicação voluntária. Há reposição [das verbas] em alguns processos sobre os quais não poderei falar em pormenor porque muitos ainda estão em desenvolvimento, sobre eles não há decisões finais. Na área da saúde, por exemplo.

Tem sofrido algum enfraquecimento por causa do aperto orçamental?

Felizmente não temos. Dado que há um conjunto de garantias constitucionais e legais, que ainda recentemente foram recordadas pela Assembleia Geral das Nações Unidas e que Portugal cumpre. Não dependemos da evolução circunstancial dos orçamentos. Nesse sentido, posso dizer-lhe, evocando testemunhos absolutamente isentos, que o Tribunal de Contas em Portugal, em termos dos corpos do Estado, é o mais qualificado, é aquele que tem um conjunto de técnicos com níveis de formação mais elevados. Devo dizer-lhe que, nos últimos anos, hoje temos cerca de 500 funcionários, envolvendo a sede e as direções regionais dos Açores e da Madeira. 

Falemos sobre as parcerias público-privadas (PPP.) As negociações que foram feitas para baixar a fatura foram as ideais ou as possíveis?

Nesse domínio estamos a falar de renegociações possíveis. É prematuro estarmos a dizer o que quer que seja, uma vez que grande parte das negociações vão ainda ser submetidas a visto do Tribunal de Contas. O governo está muito consciente e tem afirmado clara e inequivocamente que muitas das negociações, designadamente no plano rodoviário, ainda não estão terminadas e só terminarão quando esses contratos renegociados forem submetidos ao tribunal. O tribunal tem a última palavra. 

Que riscos enfrenta o Estado nessas renegociações? Não pagar tanto agora mas comprometer-se demasiado com encargos futuros, desproporcionados, é esse o risco?

Os contratos que estão a ser renegociados já têm uma orientação clara. Vou referir três aspetos: primeiro, cumprimento escrupuloso do código dos contratos públicos; segundo, é indispensável sabermos quais são os compromissos reais que existem no futuro; terceiro, é essencial sabermos que vai mesmo haver partilha de responsabilidades. 

Partilha entre quem?

Entre os intervenientes públicos e privados, porque o que muitas vezes aconteceu foi que, por inexperiência do Estado, os contratos não eram de verdadeira parceria. Os riscos ficavam desequilibradamente distribuídos entre as entidades públicas e as privadas. Ora, só há parceria se houver distribuição equitativa. 

Foi só a inexperiência do Estado que levou a isso? Negligência, dolo?

Não posso dizê-lo. Sempre que se mostrar que há dolo nas infrações o Ministério Público terá de acusar e será o Tribunal de Contas a julgar se for matéria financeira. Mas se for matéria criminal serão os tribunais criminais. Portanto, nesse aspeto, o Estado de Direito funciona bem e por isso evoca a referência do primeiro presidente do Tribunal de Contas francês, que dizia: “É importante que o nosso tribunal tenha os mesmos poderes que a Constituição prevê para o tribunal de contas português”, uma vez que permite que haja um acompanhamento e simultaneamente responsabilização. 

Apesar disso, grande parte das PPP que existem foram assinadas nos últimos anos, algumas até já no seu mandato. O tribunal não deveria ter travado estes negócios?

Fê-lo no momento próprio. Recordo que houve recusas de visto relativamente a vários.

Houve recusa de vistos, mas não aconteceu nada.

Não... é que essas recusas de visto obrigaram a uma primeira reformulação [dos contratos] e essas reformulações deram lugar a duas coisas: primeiro, um conjunto de regulamentações que agora têm de ser aplicadas nas renegociações - note que não são renegociações fáceis; segundo, a lei foi alterada, já não é possível, como o era há dez anos, começar a execução de um determinado contrato antes do visto do tribunal.

Como era possível isso, que as obras avançassem sem o visto...?

A lei dizia que os contratos poderiam avançar. Não poderiam era ser feitos os pagamentos. Isto significava, na prática, que depois, para evitar o enriquecimento sem causa do Estado, os tribunais administrativos decidiam que haveria indemnizações para o caso de a obra realizada não ter visto. Isto hoje é impossível.

Mas durou tempo e saiu cara esta aprendizagem para o país...

Todas as aprendizagens têm os seus custos e os seus encargos, mas neste particular o tribunal desempenhou a sua função. Se não tivesse sido tão rigoroso e tão claro, nem as recomendações teriam sido feitas - e estão a ser cumpridas - nem a lei tinha sido alterada. Tenho afirmado em várias circunstâncias o alto sentido de responsabilidade da Assembleia da República ao ter cumprido e seguido escrupulosamente as recomendações nesta matéria legislativa. Não há nenhuma recomendação relativamente às PPP que não tenha sido aplicada. 

Além de ser presidente do Tribunal de Contas, também preside ao Conselho para a Prevenção à Corrupção. As PPP e outros negócios do Estado, maiores ou mais pequenos, são muito afetados pela corrupção?

O fenómeno da corrupção é extremamente complexo, não o podemos medir diretamente, só através da perceção e, simultaneamente, através da dimensão da economia paralela. Os estudos feitos pelas universidades dizem-nos que nos últimos anos houve um aumento de cerca de 5% relativamente ao peso da economia paralela, da economia subterrânea...

...um quarto do PIB...

... Sim, cerca de um quarto do PIB. É evidente que estamos a falar de valores que são apurados indiretamente, mas são-no por especialistas e são credíveis. É evidente que talvez esses valores pequem por defeito, mas são credíveis. Sempre que aumenta a economia paralela, o risco de corrupção aumenta, assim como o risco de fraude e evasões fiscais. 

A crise e este brutal aumento de impostos fizeram aumentar os níveis de corrupção e de crimes de colarinho branco?

Aumentaram certamente a economia subterrânea, tendo aumentado a economia subterrânea, aumentaram os riscos, tendo aumentado os riscos... é indispensável que nos preocupemos com a questão da eficiência fiscal. Ou seja, pôr dentro da economia aquilo que está fora. Obviamente que há um domínio que nos preocupa, não apenas em Portugal, que é o dos offshores e dos paraísos fiscais, mas não é disso que estamos a falar. Estamos a falar dos domínios que nos dizem diretamente respeito...

A fuga fiscal no dia-a-dia.

Compreendam que eu falo da economia paralela e da fraude e evasão fiscais como elementos que estão intimamente ligados um ao outro. Muitas das medidas que têm sido adotadas em matéria fiscal geraram o efeito Laffer, isto é, a exaustão fiscal. Aquilo que eu tenho dito é que chegámos a um limite e há [nisto] um consenso generalizado... o governo está de acordo que chegámos a uma situação limite. Podemos dizer que o nível de impostos pagos pelo cidadão sueco é significativamente superior ao português, mas a qualidade dos serviços públicos que são recebidos pelo cidadão sueco, obviamente, correspondem muitas vezes às expectativas do próprio cidadão. 

Passemos para as contas públicas. Nas últimas semanas temos ouvido falar ou mencionar vários números relativos ao défice público, há uma espécie de défice público para todos os gostos, o da troika, o do Eurostat, com ou sem medidas extraordinárias. Está instalada a confusão...

Não pode estar. Nós estamos a preparar o país para o pós-troika. Eu falo no pós-troika porque nós temos de sair nas melhores condições e com grande credibilidade. 

E estes números todos não ajudam.

Mas ajuda o trabalho que está a ser feito. Pela primeira vez o Tribunal de Contas, o Banco de Portugal e o Instituto Nacional de Estatística (INE) têm uma cooperação permanente que permite garantir que estejamos a trabalhar com os mesmos valores. 

Então qual é o valor com que trabalha nesta altura? Falámos do défice de 4,3%, mas também de 5,3%. Qual o valor que devemos ter em conta?

É o valor que está a ser reportado a Bruxelas e é o valor que é apresentado pelo Instituto Nacional de Estatística ao Eurostat.

É o mais elevado, portanto, os 5,3%.

Ainda há dias fomos ao Parlamento apresentar o parecer sobre a conta geral do Estado e dissemos, mais uma vez, que desejaríamos que todo o universo [público] estivesse abrangido pelo sistema não da lógica de caixa [para efeitos de défice é contabilizado o momento em que o dinheiro entra e sai], mas de acordo com o critério da contabilidade nacional [o défice é apurado tendo em conta o momento em que o Estado assume os compromissos financeiros]. 

Quando olhamos para as contas públicas há ainda um enorme problema de desorçamentação... dinheiro público à margem do Orçamento...

No sector empresarial, naturalmente... mas atenção, avançou-se muito nesse domínio, basta ler os nossos pareceres e as reservas que fazemos [às contas]. A reserva é exatamente essa, aquela que nos está a pôr. Nós precisamos de ter valores que sejam absolutamente seguros... É evidente que todos sabemos que muitas das verbas têm uma execução que é plurianual e há margem de flexibilidade. Foi por isso que se juntou INE, Banco de Portugal, Tribunal de Contas e Conselho de Finanças Públicas. Chamo a atenção para o facto de que Portugal foi dos países que mais rapidamente instalaram um conselho de finanças públicas.

Mais uma vez estamos a falar de um órgão que faz recomendações e críticas, mas que não tem, depois, consequências práticas...

Vamos ver se nos entendemos: é preciso percebermos que o facto de este Conselho de Finanças Públicas em Portugal estar ligado e articulado, designadamente na proposta dos seus membros, ao Tribunal de Contas, significa que está ligado a uma instituição que, essa sim, tem poder sancionatório. E nesse sentido a cooperação tem sido muito positiva. 

Temos um aumento no número de concessões que vão ser feitas, tivemos a ANA, é possível que tenhamos os transportes públicos. Está preparado para este braço de ferro com o sector privado? Que riscos antecipa na gestão destes contratos, uma espécie de novas PPP?

Não são PPP... Devo dizer que uma economia moderna obriga sempre a que haja esta complementaridade entre a economia pública e a privada; e há um papel importante relativamente à figura das concessões. O regime destes contratos é de direito público e o dinheiro público está sempre sob escrutínio do Tribunal de Contas. Eu costumo dar o exemplo: um privado que receba um subsídio ilegitimamente será julgado pelo Tribunal de Contas, porque está a utilizar dinheiro que é dos contribuintes.

Há pouco dizíamos, e daí a comparação com as PPP, que verificámos a necessidade de o Estado aprender a lidar com estes novos instrumentos e que isso tem custos, cometem-se erros. Há dezenas de serviços que podem ser concessionados. O Tribunal de Contas tem experiência para poder evitar erros que possam sair caros ao Estado?

Tem essa capacidade, como teve ao ser a primeira entidade a salientar os riscos que existiam relativamente a essas outras figuras [as PPP]. Em primeiro lugar, o reforço dos meios próprios do tribunal neste domínio têm ocorrido. Devo dizer-lhe que temos tido o gosto de contar com pessoas de grande qualidade que têm sido recrutadas, além de que temos protocolos com todas as universidades portuguesas e com as melhores escolas... 

Mas tem noção de que os principais escritórios de advogados estão a especializar-se em concessões e a aprender a melhor maneira de fortalecer os seus clientes privados....

Certamente que estão a especializar-se. O Tribunal de Contas também tem uma estratégia própria para estar especializado nesse domínio e sobretudo recomendar ao Estado que tenho uma especial cautela: cumpra a lei e dê uma resposta face à complexidade desses contratos. É muito importante evitar que se façam contratos deste tipo sem um cumprimento escrupuloso de dois requisitos. Por um lado, o concurso público; por outro, a necessidade que temos de assegurar que haja comparadores credíveis que nos permitam concluir que aquela é a melhor forma de defender o interesse público. Muitas vezes essa concessão pode não ser a melhor forma... ou pode sê-lo. 

Voltemos às contas públicas. O país fez um esforço orçamental muito grande, levou com uma forte carga de austeridade para uma consolidação que, na verdade, foi pequena. O esforço de ajustamento foi desproporcional em relação ao resultado?

É muito difícil, na apreciação do tema que está subjacente à sua pergunta, falarmos hoje sobre o que se passou conhecendo a história. Quando falamos da história estamos sempre a falar de dois momentos: antes de a conhecer e depois de a conhecer. Há 100 anos ninguém previa que começasse a Guerra Mundial e a Guerra Mundial começou e depois durou 30 anos; e, no entanto, os melhores especialistas diziam que não iria haver guerra. A sr.ª Christine Lagarde já disse que se fosse celebrado hoje o programa de assistência financeira teria um desenho diferente. Vamos então dizê-lo positivamente, não vamos dizer se está errado ou não está errado, isso não interessa, porque a história foi a história. Hoje já seria diferente. Nesse sentido, quer o Banco Central Europeu quer a União Europeia quer o FMI, vão ter necessariamente de tirar consequências do facto de a austeridade ter tido consequências maiores em termos de emprego, em termos de crescimento económico, do que aquelas que estavam previstas. Portanto, é um desafio do futuro, não é estarmos agora a chorar sobre aquilo que ocorreu no passado. O melhor general não é o que discute porque perdeu a última guerra, é o que se prepara para a batalha seguinte.

Os erros são compreensíveis?

A margem de manobra quando foi celebrado o memorando - as pessoas esquecem-se disto - era muito curta. A pressão das taxas de juro da dívida pública era enorme. Estávamos com valores incomportáveis relativamente a taxas de prazos curtos para assegurar aquilo que são as necessidades quotidianas da tesouraria e era o contribuinte que estava a pagar. Nesse sentido, funcionou o mecanismo fundamental que é o da União Económica Monetária, e sabemos bem que o BCE esteve à altura das circunstâncias. 

Esteve?

É muito curioso: esta semana vimos a tempestade monetária dos países emergentes e temos de dizer, em nome da verdade, que é muito bom estar numa zona de estabilidade monetária, com todos os riscos que isso implica. Não há mundos perfeitos, mas é muito bom estarmos. Vejam bem, estamos sob proteção, não temos dúvidas, os especialistas não têm dúvidas, a tempestade monetária que está a ocorrer nos países emergentes projetar-se-ia imediatamente nas economias mais expostas, e não falo só de Portugal, penso muito mais em Espanha pelos efeitos do que está a ocorrer na América Latina.

“Temos de garantir que os objetivos de justiça social são preservados e que as despesas sociais não são sacrificadas.” A frase é sua. Teria sido possível fazer este ajustamento sem tocar nestas áreas?

Não estamos a falar de soluções abstratas, estamos a falar de situações concretas, e o Tribunal de Contas sempre tem dito que há zonas de desperdício na administração, no Estado, na utilização dos dinheiros públicos, e que a dificuldade está exatamente aí. Não devemos sacrificar o essencial, devemos combater aquilo que corresponde a despesas dispensáveis. 

As famosas gorduras do Estado. Ainda há onde cortar?

Há certamente onde cortar. A inércia das administrações leva ao seguinte: é mais difícil preservar uma despesa essencial do que cortar no desperdício, porque o desperdício corresponde a um hábito que se vai mantendo e confundindo com direitos adquiridos. O que temos é de distinguir aquilo que são as prioridades. Vou dar-lhe três exemplos. Não podemos correr o risco de recuar relativamente aos benefícios que já obtivemos quanto à mortalidade infantil. Dou este exemplo porque é um dos indicadores mais importantes para aferir o desenvolvimento de um país. Aliás, os estudos internacionais dizem que nós, em Portugal, temos custos de saúde que são baixos comparativamente aos resultados, apesar de uma saúde de qualidade ser sempre cara. A Educação, também não podemos recuar relativamente à educação.

Recuámos?

Espero que não. Agora, é isso que tem de se aferir. É indispensável acompanharmos com muito cuidado porque os riscos existem. Não iludamos as questões: esses riscos existem quando há austeridade, quando há que economizar.

Saúde, educação, mais alguma área em que não pode haver recuos?

A ciência. Na investigação científica chamo a atenção para a importância que existe na cooperação entre as nossas universidades e as melhores do mundo. (...) Para resolver determinados problemas não basta lançar dinheiro sobre os mesmos, claro. Mas estamos agora a negociar o novo quadro comunitário de apoio. Cuidado, porque as opções têm de ser muito rigorosas e muito claras de modo a privilegiarmos o investimento e o emprego.

O QREN vai ajudar o investimento, mas antes disso é preciso escolher a forma de o país sair do resgate: programa cautelar ou saída à irlandesa?

É absolutamente prematuro dizê-lo, por uma razão simples: há mecanismos cautelares que já existem, há um tratado orçamental, esse tratado orçamental é subsidiário do Tratado de Lisboa e nós estamos vinculados a ele - não apenas aos limites de 60% do PIB relativamente à dívida pública, mas também relativamente ao défice orçamental.

Ou seja, não há saída limpa, já existem condicionalismos...

Eu diria que ainda é prematuro estar a avançar uma decisão, porque isso reduz o espaço de manobra. O que temos de garantir é que, chegado o termo do prazo, tenhamos as taxas de juro nas melhores condições. Esse é que é o ponto. Por exemplo, é um erro tremendo dizermos que estamos disponíveis para renegociar a dívida pública! Esta semana a dr.ª Teodora Cardoso dizia, com razão, que o princípio da renegociação é um erro - e é um erro por uma razão simples: temos é de dizer que vamos cumprir nas melhores condições as obrigações que temos. Isso é absolutamente fundamental. 

PS, PSD e CDS criticam-se de forma muito agressiva. Passos e Seguro estão à altura dos acontecimentos?

Tem de estar à altura e, sobretudo, temos de ter a coragem de encontrar denominadores comuns que nos permitam sair da melhor maneira. O ajustamento vai durar 20 anos. Demorando 20 anos, todos vão ser chamados à responsabilidade. 

* Guilherme de Oliveira Martins, um homem muito sério, um exemplo de cidadania.
Obrigado a "DINHEIRO VIVO", por esta entrevista.

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